«Ёсць тэксты, якія Пуцін хоча кантраляваць асабіста». Вялікае інтэрв'ю з экс-спічрайтарам прэзідэнта Расіі Абасам Галямавым

30 студзеня 2023 у 1675080600
«Зеркало»

Абас Галямаў - палітычны аналітык і паліттэхнолаг. У пачатку 2000-х ён узначальваў прэс-службу расійскай апазіцыйнай партыі «Саюз правых сіл», пісаў прамовы для Уладзіміра Пуціна і працаваў намеснікам кіраўніка адміністрацыі прэзідэнта Рэспублікі Башкартастан, цяпер жыве ў Ізраілі. Мы пагаварылі з ім пра тэксты для Пуціна, сацыялогію, якой нельга верыць, сяброўства Лукашэнкі з прэзідэнтам Расіі, пратэсты ў Беларусі і роспач.

«Ёсць тэксты, якія Пуцін хоча кантраляваць асабіста»

- Для пачатку, каб нашым чытачам было зразумела, хто вы, я хачу пагаварыць пра вашае мінулае. У 2008−2010 гадах вы працавалі ў дэпартаменце па падрыхтоўцы публічных выступаў урада Расіі, былі спічрайтарам Пуціна. Як усё было ўладкавана?

- Удакладню: яшчэ працаваў спічрайтарам Пуціна адзін год падчас яго першага тэрміну. Атрымліваецца, што агулам я на яго прапрацаваў тры гады. У цэлым гэта калектыўная праца, над кожнай прамовай працуюць як мінімум некалькі чалавек. Часам, калі гэта вялікі тэкст кшталту паслання Федэральнаму сходу, колькасць людзей, якія маюць дачыненне да яго, вылічваецца дзясяткамі. Зразумела, што ў аснову кладуцца пажаданні Пуціна. Калі ён лічыць патрэбным нешта сказаць, то гэта агаворваецца загадзя, і на гэтыя тэзісы накладваецца ўсё астатняе. Калі ёсць неабходнасць, то прыцягваюцца прадстаўнікі экспертнай супольнасці і акадэмічных інстытутаў. Чыноўнікі могуць унесці свае прапановы, але ці будуць яны ўлічаныя - ад іх не залежыць, канчатковы матэрыял узгадняецца толькі з кіраўніком Адміністрацыі прэзідэнта.

Калі гэта тэксты, якія Пуцін хоча кантраляваць асабіста, то ён час ад часу бярэ нарыхтоўкі, глядзіць, уносіць свае прапановы і праўкі, а потым вяртае. І так матэрыял можа некалькі разоў вандраваць ад яго да спічрайтараў.

- За вашым часам было, каб Пуцін цалкам напісаў прамову?

- Не. Але яго прапановы ўносіліся, часам яны былі дастаткова цікавыя. Напрыклад, я памятаю яго першы выступ у нямецкім парламенце неўзабаве пасля абрання, усё было на нямецкай мове. Напісанне тэксту ён асабіста кантраляваў, мы ўвечары сядзім, чакаем ад яго правак, яны прыходзяць, і там у адным месцы напісана: «Калі ласка, устаўце цытаты каго-небудзь з нямецкіх рамантыкаў XIX стагоддзя».

- Імправізацыя - гэта пра Пуціна?

- Так. Гэтым ад прынцыпова адрозніваецца ад позняга Ельцына: той чытаў тое, што яму далі, і ўсё. А ў Пуціна відаць: ён чытае тэкст, падымае вочы і нешта пачынае ад сябе дадаваць, потым вяртаецца да тэксту, потым зноў адрываецца ад яго. У некаторых сітуацыях ён сам гаворыць, нават не звяраючыся з запісамі, калі адчувае, што яму ёсць што сказаць.

- Нядаўна былі апублікаваныя фота прамовы Лукашэнкі, там можна заўважыць даволі вялікі шрыфт. У Пуціна тады было гэтак жа?

- Я памятаю, што за першы год шрыфт Пуціна рэзка павялічылі. Я лічбаў цяпер не назаву, але мы выкарыстоўвалі адзін памер, а потым прыйшла каманда пісаць вялікім шрыфтам, за год ён капітальна пасадзіў сабе зрок.

- Ці можна вылучыць галоўны пасыл выступаў Пуціна тых гадоў? Як моцна ён адрозніваецца ад таго, што прэзідэнт Расіі кажа цяпер?

- Былі розныя пасылы. Але зразумела, што быў нейкі агульны мэсідж, які пранізваў большую частку выступаў: навядзенне парадку, аднаўленне вертыкалі ўлады, дзяржава развалілася, яе трэба збіраць. Цяпер галоўная думка - знешні вораг, супрацьстаянне з ЗША. У краіне назапасілася вельмі шмат праблем, якія не вырашаныя, і самы лёгкі спосаб зняць з сябе адказнасць за гэтыя праблемы - перакласці адказнасць на кагосьці іншага, на знешняга ворага.

Вораг у пачатку кіравання Пуціна таксама быў, але часцей унутраны: алігархі, рэгіянальныя бароны, крымінал, які рвецца ва ўладу. А знешні вораг пачаў з'яўляцца паступова і пасля 2011-га стаў любімай тэмай Пуціна. Прыкладна праз 7 гадоў на яе зусім перастаў рэагаваць масавы выбаршчык, ён пераключыўся на ўнутраную павестку. І Пуціну, для таго каб вяртаць людзей да тэмы Штатаў, якія гадзяць Расіі, давялося ўвесь час займацца эскалацыяй канфлікту і павышаць градус, каб знешні вораг быў у полі зроку людзей. І ўрэшце гэта скончылася вайной.

- «Неанацысты», «Украіну прыдумалі», «Мы, як пакутнікі, трапім у рай, а яны проста здохнуць» і гэтак далей. Пуцін праўда ў гэта верыць?

- Так, таму што цяпер яму выгадна ва ўсё гэта верыць. Ён чалавек, які робіць тое, што яму выгадна. Калі б 20 гадоў таму Пуціну сказалі, што ты такое будзеш казаць і будзеш у гэта верыць, то ён бы, напэўна, пасмяяўся і сказаў: «Глупства, ніколі такога не будзе». Але дынаміка аўтарытарнага кіравання прывяла яго туды. Менавіта таму чалавецтва і прыдумала абмежаванне па тэрмінах для знаходжання ва ўладзе адной асобы, бо першапачаткова больш-менш адэкватны чалавек з часам на такой пасадзе станавіўся цалкам неадэкватным. Некаторыя цяпер кажуць: «Гісторыя Пуціна - гэта гісторыя вар'ята, які прарваўся ва ўладу». Насамрэч гэта няправільная фармулёўка. Гісторыя Пуціна - гэта гісторыя чалавека, які стаў вар'ятам, занадта доўга знаходзячыся ва ўладзе. Спачатку ён такім не быў. Быў цынікам? Так. Але не вар'ятам. Каб душыць незадаволенасць у краіне, трэба пастаянна павышаць градус істэрычнасці і рэпрэсій. Такая класічная логіка аўтакратаў.

«Цяпер Навальны салідней выглядае, чым улада»

- Чаго Пуцін хоча ў выніку ад гэтай вайны?

- Цяпер ён хоча толькі аднаго - атрымаць нейкі вынік, які можна будзе выдаць за перамогу. Ён не можа вярнуцца ў краіну, не прынёсшы перамогу ў зубах. Яго легітымнасць трымаецца выключна на меркаванні пра тое, што ён заўсёды перамагае. Калі людзі раптам убачаць, што ён зусім не такі моцны, як яны да гэтага думалі - «украінцы яму шыю намылілі» - гэта, вядома ж, прывядзе да рэзкага падзення яго каціровак, і яму вельмі цяжка будзе пераабрацца ў наступным годзе.

Калі вывесці за дужкі меркаванне, што Пуцін усё роўна пераможа і супраціўляцца яму бессэнсоўна, няма ніякай матывацыі галасаваць за яго. Ніхто не верыць, што ён забяспечыць краіне светлую будучыню. Калі ты праводзіў фокус-групы ў 2015−2016 гадах і гаворка заходзіла пра Пуціна, то тут жа можна было ўбачыць ягоных прыхільнікаў: «Усё, што ён робіць, правільна і ўрэшце прывядзе да таго, што і Расія будзе моцнай і жыць мы будзем добра». Апошнія гады ніхто ўжо не спрачаўся, даказваючы, што ўсё, што ён робіць, правільна. Яго прыхільнікі абмяжоўваліся, па сутнасці, двума матывамі. Першы - ён усё роўна выйграе. Такая дурная матывацыя, але яна часта сустракаецца. Другі - хто, калі не ён. Замест веры, што Пуцін добра робіць сваю працу, з'яўляецца нявер'е ў тое, што ёсць хтосьці, хто зробіць лепш. Ты перастаеш верыць у будучыню, ты пачынаеш яе баяцца. «Без Пуціна будзе яшчэ горш». Пазітыўная матывацыя змяняецца негатыўнай.

Раней Пуцін быў сімвалам стабільнасці, а Навальны, умоўна кажучы, заклікаў да рэвалюцыі. А цяпер Пуцін арганізаваў усё так, што ў нас галоўная дзейная асоба, якая выступае ад імені ўлады, - гэта крымінальнік (гаворка пра ўладальніка ПВК Вагнера Яўгена Прыгожына. - Заўв. рэд.), які ламае іерархіі, зневажае Крэмль, Герасімава (кіраўнік Генштаба Расіі. - Заўв. рэд.), войска. Былы прэзідэнт Мядзведзеў істэрыць так, што барабанныя перапонкі лопаюцца, у нас бразгаюць ядзернай зброяй.

Пуцінская база - гэта ў цэлым кансерватыўныя людзі. З іх пункту гледжання, улада мусіць быць салідная, рэспектабельная, нават нуднаватая, як Брэжнеў. Гэта іх ідэал. А тут усё тое, што я апісаў вышэй. Поўная страта чалавечай годнасці. Гэта стварае адчуванне ў людзей, што свет ляціць у тартарары. Цяпер Навальны салідней выглядае, чым улада. Усе гэтыя апазіцыянеры - рэспектабельныя хлопцы. Цяпер стабільнасць хутчэй асацыюецца з імі: «Можа, з імі мы вернемся ў той стан, які быў да вайны?» Спрабаваць пераабрацца ва ўмовах прайгранай вайны - велізарная рызыка. Можна сфальсіфікаваць выбары, але гэта вядзе да пратэстаў, як у Беларусі ў 2020 годзе. Лукашэнку ўдалося з вялікай цяжкасцю здушыць незадаволенасць з дапамогай сілавікоў, а ці застануцца расійскія сілавікі лаяльнымі Пуціну? Ён іх наогул у крыві купае, ён стварыў сітуацыю, пры якой аб войска выціраюць ногі. Калі не будзе тлумачэння, дзеля чаго расіяне праходзяць праз усё гэта - трупы, кроў, санкцыі, дэфіцыт, інфляцыя, - то ад лаяльнасці Пуціну нічога не застанецца.

- Вы расказалі пра тое, якая сітуацыя цяпер. Першапачаткова чаго ён хацеў?

- Правільнае пытанне. Спачатку сапраўдная матывацыя наогул не ляжала ў плоскасці знешняй палітыкі. Калі б не было NATO і Украіны, дык што-небудзь іншае прыдумалі б. Усё роўна патрэбная была эскалацыя. Людзі страцілі цікавасць да знешняй палітыкі і звярнулі ўвагу на ўнутраную, а там няма нічога такога, што дазваляла б сцвярджаць: «Няма Пуціна - няма Расіі». Эканоміка ў стагнацыі, узровень жыцця падае, надакучлівыя размовы пра традыцыйныя каштоўнасці, барацьба з геямі, карупцыя. Няма за што Уладзіміра Уладзіміравіча любіць, каб яшчэ на 12 гадоў яго пераабіраць. І ў гэтай сітуацыі адзіны спосаб кансалідаваць вакол сябе грамадства, а гэта вельмі важна напярэдадні выбараў 2024 года, - знайсці знешняга ворага. І тут як з наркаманам: па меры прывыкання дозу трэба павялічваць, каб атрымліваць ранейшае задавальненне. Расіян настолькі перакармілі знешняй палітыкай, што яны пагадзіліся ёю цікавіцца, калі градус супрацьстаяння пастаянна павышаўся. Пуцін гэта і рабіў, пакуль не сарваўся на вайну. Сапраўдная матывацыя ляжыць ва ўнутрыпалітычнай плоскасці - рэйтынгі падалі і лаяльнасць памірала.

- То-бок гэта ўсё не эмацыйнае рашэнне: мне трэба запомніцца ў гісторыі, я мушу быць збіральнікам земляў?

- Гэта ўсё было. Тое, што я гэта апісаў рацыянальна і лагічна, не значыць, што Пуцін сядзеў і гэтак жа думаў. Вядома, не.

Хто пераемнік Пуціна?

-Вы не прыхільнік апытанняў, якія цяпер праводзяцца ў Расіі. Вашая цытата:"Яны нерэлевантныя ўжо таму, што атмасфера ў краіне не дазваляе людзям адкрыта заяўляць пра сваю нязгоду з дзеяннямі ўладаў". Але як ацаніць настроі людзей? Пачалася мабілізацыя, і ты думаеш: «Як вы можаце ісці на вайну? За што? Вас там заб'юць». А потым глядзіш відэа і разумееш, якія людзі інертныя.

- Вядома, людзі іннртныя, большасць паралізаваная страхам. Рэпрэсіі дарма не праходзяць. Вясной 2021 года апытанне «Левада-цэнтра» паказала, што стаць ахвярай дзяржаўнага самавольства баяцца амаль 60%, а страх вяртання масавых рэпрэсій адчуваюць 52%. І гэта не нейкія страхі інтэлігенцыі, гэта страхі большасці яшчэ да вайны. Людзям дакладна не хочацца ваяваць, ніякіх чэргаў у ваенкаматы мы не бачым нават за вялізныя грошы па мерках расійскай правінцыі, таму ні пра якую патрыятычную хвалю, вядома, гаварыць не даводзіцца. Людзі, вядома, баяцца выходзіць на вуліцы, але ў Іране таксама доўга баяліся, а потым раз - і шуганула. Мы рухаемся наўпрост да рэвалюцыі. Краіна праходзіць той самы шлях, які Расія прайшла паміж 1914−1917 гадамі. Уздым афіцыёзнага патрыятызму і потым зрынанне рэжыму, які ўцягнуў народ у вайну, што стала непапулярнай. Мы цяпер дзесьці напаўдарозе.

- Давайце вернемся да майго пытання: як ацаніць настроі людзей? Ці мы не можам цяпер гэта зрабіць?

- Вельмі цяжка, няма аб'ектыўных ацэнак. Мы проста вымушаныя выбіраць экспертаў, якім давяраем. Я, напрыклад, гляджу на афіцыйную сацыялогію і спрабую зразумець, дзе і на якія пытанні, прыкладна, адказвалі больш шчыра, чым на асноўную масу. І плюс, паколькі я шмат гадоў прафесійна гэтым займаўся, я нядрэнна ўяўляю даваенныя расклады і абмаляваў асноўныя групы электарату. Я цяпер займаюся экстрапаляваннем - думаю, як вось гэтая група выбаршчыкаў да нечага ставіцца, гэта ўжо мадэляванне. З пункту гледжання сацыялогіі як навукі, у прынцыпе, мяне можна высмеяць, я б сам сябе высмеяў. Паколькі адэкватнай сацыялогіі няма, а стан грамадскай думкі ўсё роўна трэба ацэньваць, то даводзіцца выкарыстоўваць такі недасканалы інструментарый.

Можна спытаць людзей пра давер у лоб, як робяць многія сацыялогіі: «Зараз я назаву вам прозвішчы некаторых палітыкаў, а вы скажыце, давяраеце ім або не. Пуцін». І тут чалавек думае: «Хто не давярае Пуціну, хто яго лае? Ворагі, украінцы, амерыканцы, шпіёны, ды і наогул, вайна ідзе». І ў гэтай сітуацыі ён на ўсялякі выпадак адказвае: «Давяраю». Баяцца. А можна задаць пытанне адкрытае: «Калі ласка, назавіце прозвішчы некалькіх палітыкаў, якім вы давяраеце». І тут ужо не назваць прозвішча Пуціна лягчэй. І таму калі кажуць, што Пуціну давяраюць больш за 70%, гэта абсалютна нерэлевантная лічба. А калі задаюць адкрытае пытанне, то Пуціна называюць каля 40%. Гэтую лічбу ўжо можна разглядаць. Не таму, што яна меншая, а таму, што ты прыкладна ўяўляеш, як выбаршчык рэагуе. Вядома, з пункту гледжання рэальнай навукі гэта так сабе. Тут можа быць шмат памылак. Але іншага інструментарыя няма, і нам даводзіцца гэтым займацца.

- У пачатку 2000-х гадоў вы былі начальнікам прэс-службы партыі «Саюз правых сіл». Сярод заснавальнікаў арганізацыі таксама быў Сяргей Кірыенка - цяпер першы намеснік кіраўніка Адміністрацыі прэзідэнта і крамлёўскі куратар акупаваных тэрыторый. Якая яго роля ў гэтай вайне? Ён можа стаць пераемнікам Пуціна?

- Ён забяспечвае прапагандысцкае суправаджэнне. У якасці пераемніка Пуцін можа яго абраць, і Кірыенку гэтага вельмі хочацца, але я не веру, што так адбудзецца: яго не любяць сілавікі. Плюс, як я мяркую, у яго няма нармальнай электаральнай базы. Пераемнік для чаго патрэбны? Каб яго спакойна абраць і не было рызыкі рэвалюцыі, выбары ў гэтай сітуацыі трэба выйграць сумленна, і магчымасці для гэтага ёсць: мэр Масквы Сабянін, прэм'ер-міністр Мішусцін, намеснік кіраўніка Адміністрацыі прэзідэнта Казак. Маса людзей, якія, калі правільна правядуць кампанію, выйграюць выбары без асаблівых фальсіфікацый.

- Давайце так: сёння ўначы Пуціна не стала, хто прыйдзе да ўлады і хто яе можа ўтрымаць?

- Паводле Канстытуцыі ўлада пераходзіць да Мішусціна. Ён якраз кампрамісная фігура, у яго нядрэнныя адносіны з усімі, ён у гэтым сэнсе поўная супрацьлегласць Кірыенку. Я думаю, што ён уседзіць і здолее сфармаваць кааліцыю з рознымі кланамі галубоў і паступова адатрэ ўмоўных ястрабаў.

- Адатрэ?

- Аслабіць, ён жа не Сталін, ён не агрэсіўны, не жорсткі гулец. І, магчыма, у гэтым яго сіла. Толькі, можа, Прыгожына арыштуюць. Тут важна не зрабіць памылку, якую зрабіў Часовы ўрад, нягледзячы на відавочны антываенны настрой у грамадстве, ён працягнуў канфлікт, выконваючы абавязанні перад саюзнікамі. Калі б гэтага не зрабілі, савецкая рэвалюцыя не ўдалася б.

Войска Пуціна ў Беларусі і роспач народа

- Давайце пагаворым пра Беларусь. У сістэме Пуціна мая краіна займае такое ж месца, як і Украіна?

- На думку Пуціна, Беларусь мае права на існаванне, бо рухаецца ў расійскім фарватары. Калі яна захоча аддзяліцца, з пункту гледжання прэзідэнта Расіі гэта маветон. Але гэта не значыць, што ён адразу накінецца на вас і пачне вайну, ён ужо зубы паламаў ва Украіне і таму больш нікуды не сунецца. Усё будзе залежаць ад таго, якой будзе ўнутрыпалітычная сітуацыя ў Расіі, калі Беларусь скіне Лукашэнку і заявіць пра свой рух на Захад.

- Пуцін быў здольны дапусціць змену ўлады ў нашай краіне пасля выбараў 2020-га?

- Сама думка пра тое, што народ можа зрынуць уладу, яму агідная, пры тым, што ён вельмі не любіць Лукашэнку. Але ён бы не дапусціў гэтага.

- Увёў бы войска?

- Гледзячы на тое, што адбылося ва Украіне, гэтага выключаць нельга, у той момант здавалася, што не, але цяпер я думаю, што так.

- Вашая цытата з верасня 2020-га: «Самай вялікай памылкай цяпер было б занурыцца ў роспач. Маўляў, ніяк не атрымліваецца скінуць праклятага дыктатара. Рэвалюцыі рэдка бываюць вокамгненнымі. Яны доўжацца месяцамі, гадамі часцяком». Абас, ёсць адчуванне, што многія ўжо ў роспачы.

- Я бачу, што ў роспачы. Гэта натуральна. Тая ж рэвалюцыя 1917 года, яна, як мінімум, з 1905 года рабілася. Можна нават сказаць, што з 1899 года, калі былі студэнцкія пратэсты. То-бок барацьба цягнулася амаль 20 гадоў. Рэвалюцыя рэдка перамагае з першага разу. Другая спроба аказваецца больш паспяховай за першую. Людзі вучацца на памылках. У сітуацыі, калі пасля першай рэвалюцыі перамагае аўтарытарызм, ён жа не прыносіць нічога добрага, як у Беларусі пасля 2020 года. Людзі параўноўваюць і разумеюць, што контррэвалюцыя не такая ўжо і добрая, як яна спрабуе выглядаць. І калі з'яўляецца новая рэвалюцыя, то людзі рэагуюць на яе з вялікім пазітывам, бо папярэдні перыяд трымфу контррэвалюцыі ім не спадабаўся.

- Што будзе далей?

- Пакуль не пачалася актыўная фаза рэвалюцыі, патрэбная барацьба за грамадскую думку, гэта заўсёды барацьба рэвалюцыйнай меншасці за меркаванне большасці, у тым ліку, што вельмі важна, за меркаванне сілавікоў. Пра ўсе злачынствы, якія робіць рэжым, трэба расказваць. Рэвалюцыю не пачынаюць рэвалюцыянеры, яны падхопліваюць сцяг, які падымае народ, а ён паўстае заўсёды спантанна. Але, каб гэта пачалося, трэба, каб грамадская думка саспела, і для гэтага патрэбна рэвалюцыйная дзейнасць. І калі працэс пайшоў, рэвалюцыянеры мусяць ствараць паралельныя органы ўлады. Рэвалюцыя - гэта не натоўп на вуліцы, тады гэта бунт. Рэвалюцыя пачынаецца ў той момант, калі новыя структуры ўступаюць у барацьбу са старымі.

- Вы кажаце пра рэвалюцыянераў, а што простаму чалавеку рабіць?

- Раздрукуйце ўлёткі і кідайце акуратненька ў паштовыя скрыні, хай людзі чытаюць.

- Сёння за гэта можна «паехаць» на шмат гадоў.

- Барацьба з аўтарытарным рэжымам - гэта заўсёды рызыкоўная штука. Я проста адказваю на вашае пытанне, і мой адказ - для тых, хто не хоча сядзець дома, а тыя, хто хоча, маюць на гэта права.

«Пуцін ведае, што на Лукашэнку разлічваць нельга, ён кідала»

- Як вы ацэньваеце публічныя выступы Лукашэнкі? Не тыя, дзе ён чытае па паперках, а калі ён адрывае свой позірк ад іх.

- Ён вельмі хітры, падступны, жорсткі, беспрынцыповы, амаральны чалавек, які змог ператварыць гэта ў сваю сілу. Ён знайшоў вялікую колькасць людзей, якіх задавальняе такі лідар, таму што ён дзеліцца з імі уладай і стварыў іерархію. Лукашэнка інтуітыўна гуляе і за кошт гэтага выязджае. Але гэта не інтэлект, Пуцін у параўнанні з ім мегамозг. Лукашэнка - хітры селянін.

- Лукашэнка і Пуцін могуць быць сябрамі?

- Не, я ведаю гісторыю іх адносін. Лукашэнка вельмі жорстка кінуў Пуціна. Першая сустрэча ў іх прайшла вельмі добра. І той, і той з замашкамі аўтакратаў, патрыёты сваёй зямлі, на амерыканцаў глядзяць з падазрэннем і гэтак далей. Але далей Лукашэнка кінуў Пуціна, ён сказаў: «Уладзімір Уладзіміравіч, у мяне тут стары піўны завод стаіць (гаворка пра завод "Крыніца". - Заўв. рэд.), у цябе няма інвестара?» Пуцін патэлефанаваў расійскаму прадпрымальніку Таймуразу Балоеву, ён заходзіць на гэтае прадпрыемства. Паколькі прэзідэнты дамовіліся, Балоеў да завяршэння ўгоды пачынае працэс і інвестыцыі, а потым Лукашэнка яму кажа: «Давай так: 51% акцый застанецца, а 49% табе». Але Балоеў жа заходзіў на ўмовах, што ён гаспадар. І Пуцін так разумеў: калі ты хочаш, каб хтосьці ўклаўся ў твой завод, то аддай гэты завод. А Лукашэнка вырашыў інакш, Балоеў патэлефанаваў і паскардзіўся Пуціну, а той спытаў Лукашэнку: «Што за справы?» Палітык адказаў: «Раз такая справа, я яму завод аддам, але хай мне пабудуе лядовую арэну ў Мінску». У выніку Пуцін сказаў Балоеву, што нічога зрабіць не можа. Я адкуль ведаю? Балоеў шукаў кантакты ў Беларусі, пасылаў перамоўнікаў, быў варушняк, і гэтая гісторыя выпадкова закранула і мяне.

Пуцін з тых часоў ведае, што на Лукашэнку разлічваць нельга, ён кідала і слова не трымае. Пуцін выхаваны ў логіцы «пацан сказаў - пацан зрабіў». Можна кінуць выбаршчыка, але паміж намі, пацанамі, усё нармальна. І таму Пуцін Лукашэнку не любіць, але вымушаны супрацоўнічаць, бо не так шмат саюзнікаў.

- Перад інтэрв'ю я прасіў вас паглядзець два навагоднія звароты Ціханоўскай. Як вы іх ацэньваеце?

- Я паглядзеў толькі адзін, дзе першую частку яна гаворыць на рускай мове. Ён як мінімум цікавы, упэўнена сказаць што ён правільны, я не магу, таму што трэба абапірацца на дадзеныя сацапытанняў, наколькі ён увайшоў у рэзананс з аўдыторыяй. Плюс я не дагледзеў да канца, таму не ведаю, ці была там эмоцыя надзеі. Я бачыў толькі негатыўную частку, яна падалася мне пераканаўчай, і словы былі правільна падабраныя. І калі ў канцы быў пераход ад негатыву да пазітыву, ад безнадзейнасці да надзеі, то ўсё правільна.

- Можаце параўнаць рыторыку Лукашэнкі і Ціханоўскай?

- З ходу не змагу. Але я яе дастаткова шмат глядзеў у 2020 годзе. Разумееце, пытанне ж наогул не ў рыторыцы. Лукашэнка стварае ўражанне чалавека шчырага. Можа, з пункту гледжання рыторыкі, калі б не было 28 гадоў яго кіравання з пэўнай гісторыяй і грузам, ён бы перайграў Ціханоўскую ў вачах масавага абывацеля. Але, на шчасце, палітыка робіцца не толькі з дапамогай мовы, і чвэрці стагоддзя больш чым дастаткова, каб у людзей сфармавалася стаўленне да Лукашэнкі зыходзячы з таго, што ён робіць, а не таго, што гаворыць. Цяпер ідзе не спаборніцтва рыторыкі, гэта спаборніцтва курсаў, змястоўных рэчаў.

- У канцы інтэрв'ю мы часта пытаем: калі і як скончыцца вайна?

- Паразай Расіі. Пытанне ў тым, наколькі зруйнавальнай яна будзе. Гэта залежыць у значнай ступені ад таго, як інтэнсіўна замежнікі будуць аказваць вайсковую дапамогу Украіне, ці хопіць узбраення на тое, каб арганізаваць паўнавартасную наступальную аперацыю. Калі хопіць, то яны выціснуць расіян за межы. Магчыма, Крым будзе выключэннем, мне здаецца, што ўзяць яго вельмі складана, давядзецца праліць шмат крыві. Але ўсё астатняе яны дакладна адваююць.

Я думаю, што насамрэч галоўнае пытанне наконт канца вайны звязанае нават не з сітуацыяй на фронце. Удзел Расіі ў Першай сусветнай скончыўся дзякуючы рэвалюцыі і ўнутраным падзеям, а не дзякуючы дзеянням на фронце. І ў нашым выпадку таксама такое можа быць, вялікі шанец, што краіна недаваюе.

- Што будзе з Беларуссю?

- Зноў жа, залежыць ад таго, што далей будзе адбывацца з Расіяй. Калі Пуціна скінуць, то пачнецца дэмакратызацыя, і каціроўкі Лукашэнкі абрынуцца канчаткова. І цалкам можа адбыцца новая спроба яго зрынуць, гэтым разам больш паспяховая.

Калі Пуцін у Расіі завісне, то Лукашэнка яшчэ нейкі час можа працягваць утрымліваць уладу. Зразумела, што ў гістарычнай перспектыве яго рэжым асуджаны. Ён так дыскрэдытаваны, што я не магу сабе ўявіць, што яго пераемнік акажацца настолькі моцным, што здолее ўтрымаць уладу. Гэта магчыма, такія прэцэдэнты ёсць у гісторыі, але мне здаецца, што беларускае грамадства - у значна большай ступені грамадства мадэрну, чым туркменская або паўночнакарэйская архаіка. Таму шанцаў на тое, што рэжым перажыве Лукашэнку, вельмі няшмат.